?

Log in

No account? Create an account
Просто идиш
January 20th, 2006
04:09 pm
[farshmans]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Продолжение треда про будущее идиша
Вот какая идея:

Та идишская литература, которой мы гордимся (начиная от Ш"А и заканчивая Зингером и Суцкевером)
а) имела своими корнями местечко;
б) была по своей направленности либо антирелигиозной (Зингер) либо иронической по отношению "к традиционному еврейскому образу жизни".
в) писалась для идиш-говорящих жителей еврейских жителей городов (а не иешив-бохеров и прочих религиозных потребителей).
(я без ссылок и цитат, при надобности - подгоню)

Будем называть эту культуру "идишской городской культурой". Мы ей гордимся и при случае суём в нос любому ивритчику-"дураку сионисту":
Где у вас подобная культура? Что вы можете показать обществу кроме группы Tea-Packs?

Эта культура после войны своего продолжения не нашла ("а" пропало, "в" пропало), а насчёт "б" имеется
ключевой момент: маргинальные элементы, такие как сатмары и пр., не имеют к этой культуре ни малейшего отношения!

Они пронесли своё местечко (будем честными, они не поймут стихов Суцкевера) через океан и эти 60 с гаком лет. У них идиш не прекращался - но вот незадача: нам их идиш совсем не интересен. Как не был он интересен в 18 веке!
Только реликтовая ценность в закрытом сообществе бла-бла-бла.

Мой тезис таков: Идиш как был языком религиозных евреев, так в него в конце концов и превратился.
Alts vos geven - iz dem goyrls a toes (c).

A gutn shabes alemen, shabbat shalom!

Tags: , , , , ,

(228 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:riftsh
Date:January 20th, 2006 02:03 pm (UTC)
(Link)
Будем называть эту культуру "идишской городской культурой".

Точно! Но Вы забыли упомянуть весьма значительную "идишскую деревенскую культуру", а также "идишскую пролетарскую культуру", "идишскую буржуазную культуру" и еще десяток других идишских культур. Если у Вас когда-то были преподаватели марксизма, они могут гордиться своим успехом.

По частностям: идишская литература не началась от Шолом Алейхема и не закончилась Зингером, далеко не вся была "антирелигиозной либо иронической", и не "писалась для потребителей" (то, что пишется "для потребителей", литературой, как правило, не является).

То, что "вам" (не знаю, от чьего имени Вы говорите) "их [местечковый] идиш совсем не интересен" - проблема Ваша, а не идиша или местечка.

[User Picture]
From:schriftsteller
Date:January 20th, 2006 02:05 pm (UTC)
(Link)
Я бы согласился только с последней частью тезиса.
From:ex_co_lum_bu730
Date:January 20th, 2006 04:58 pm (UTC)
(Link)
В смысле Шабес шолем?
[User Picture]
From:sentjao
Date:January 20th, 2006 02:29 pm (UTC)
(Link)
Извините, что влезаю в дискуссию ученых людей, я-то сам как раз тот самый "дурачок-сионист" и если на идиш что-то и понимаю, то только потому, что учил немного немецкий.
Но я думаю, что литература есть литература. Это неверно, что нас (в смысле, современных городских людей) не интересуют ортодоксальные евреи (кстати, почему именно Сатмар? Есть немало евреев, говорящих на идиш, но не столь радикально настроенных против еврейского национального возрождения). Возможно, мы не знаем про них ничего -- это верно. И их интересует не светская литература, а религиозная. Это верно.
Но вот пример -- великий еврейский писатель Ш.Й. Агнон: для него еврейское местечко и жизнь именно этих ортодоксальных евреев -- главный материал; он его переосмысливает и доносит не только до нас, чьи деды и прадеды думали и чувствовали так же, как герои Агнона, но и до совершенно не имеющих отношения к еврейству людей, Нобелевская премия -- подверждение этому.
Я думаю, что можно примерно то же самое сказать и про Исаака Башевиса Зингера.
То есть, литература -- она универсальна, вот к чему я клоню. И надеюсь, что идиш не умрет как литературный язык -- жалко все-таки, если Шалом Алейхема, Исаака Башевиса Зингера, Ицика Мангера смогут читать в оригинале только специалисты с докторскими степенями.
Идишская литература в ХХ веке развилась до высочайшего уровня, встала в один ряд со "старыми" мировыми литературами.
Ну, и расцвет ее был прекращен геноцидом носителей языка и возвращением центра еврейской культуры и еврейского сознания туда, где ему и место -- в Иерусалим...Когда евреи стали снова одной нацией, то региональные еврейские языки, конечно, стали исчезать.
В Израиле есть общества идиш и общества ладино, люди учат языки, может быть и есть еще надежда.
[User Picture]
From:itzik
Date:January 20th, 2006 07:00 pm (UTC)
(Link)
Я Агнона не люблю из-за того, что он замкнулся на теме местечка и превратился нудного писателя. Хотя он и перешел на иврит, но творчество его скучное для читателя. К тому же, у него была мания величия. Говорят, он предлагал Кнесету законопроект, о том, что кроме его никто не имел право носить его фамилию - Агнон.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:el_finik
Date:January 20th, 2006 02:45 pm (UTC)
(Link)
Зингер кстати очень хорошо описывал смерть светского еврейского мира в Польше в Шоше. Но понимаете какая проблема - всю идиш класссику я читал по русски. И еще: Шалом Алейхем переписывался со своей внучкой на русском языке. Вот она проблема...
И еще я бы осторожнее писал о ивритской литературе. Не надо так, есть прекрасные писатели, и главное - есть аудитория...
From:ex_co_lum_bu730
Date:January 20th, 2006 05:06 pm (UTC)
(Link)
Благодаря Вашему посту обнаружил, что, оказывается, Бел Кауфман родилась через 6 лет после эмиграции ША, и уехал в США через 7 лет посел его смерти!

Правда, возникает вопрос, как ША удалось с ней переписываться, если он умер, когда ей было 5 лет?
From:simulacrum420
Date:January 20th, 2006 07:42 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется (возможно я ошибаюсь) у Вас просто подход человека выучившего идиш. Только поймите меня правильно, дело не в самом факте изучения языка, но в том, что вместо естественности и функциональности Вы во главу стола ставите литературу. Всё это замечательно, прекрасная еврейская л-ра, да - по преимуществу в прошлом, но языком вовсе не обязательно гордиться, им можно просто пользоваться. Скажем украинская л-ра или, ближе к нам, современная ивритская особенными достижениями похвалиться не могут, но л-рой эти языки не исчерпываются и далеко не все высокохудожественной л-рой инстересуются. Да, хасидская л-ра на идише не ахти что, хасиды люди простые, университетов обыкновенно не кончали (и наши бабушки-дедушки тоже зачастую не кончали), но определённая самоценность содержится в самом языке и уж в разговорном идише - одозначно. Мне, например, собственно разговорный идиш намного интересней еврейской л-ры и письменности, и хасиды меня этим не в последнюю очередь интригуют. Естественным, функциональным языком без какой-либо гордости за призрачные его достижения.

Вас может не удовлетворять их язык с лингвистической точки зрения, это - другое дело и выбора-то у нас особенного нет в силу ряда известных исторических причин, но коль скоро он (язык) наличествует, развивается, занимает чёткую социолингвистическую нишу, то и возможность некой его стандартизации тоже наличествует, чему примером образовательный детский журнал в Монси (Малес), с лексическими и грамматичезкими аспектами, включая и славизмы. Между прочим, сама природа идиша такова, что он легко инкорпорирует контактные наречия, то же происходит у хасидов и с английским и это более любой стандартизации отражает традиционный идиш. Опять-таки, наш разговорный идиш спокойно инкорпорировал окружающие славянские диалекты и мы на это не жаловались. Просто наши литераторы его успели зафиксировать путём стандартизации, а хасиды - нет, он у них развивается дальше. Вы преувеличиваете их грамматическую малограмостность, кстати говоря. Они говорят - кто как, одни на вполне богатом и идиоматическом языке, другие - на полуанглийском, с которого они во взрослом возрасте собственно на идиш и перешли. Не забывайте, что идишские блоги не отражают разговорных реальностей, ибо создаются по преимуществу людьми идиш выучившими, и отнюдь не по учебнику Вайнрайха.

Последнее: обобщающим термином 'сатмарцы' обычно именуют скопище самых разнообразных хасидских течений, от скуленских и до пупа, т.к. они действительно пользуются общей прессой и другими публицистическими материалами, но отношение к языку у них может быть весьма отличным. Собственно сатмарцы мужского рода не только не начинают изучать язык в ешивах, но до своего продвижения в этих ешивах никакого другого языка не знают! Очень многие (большинство мальчиков в настоящее время) по-английски говорят с акцентом, у некоторых биологические проблемы с приобретением второго языка. К тому же - миграция населения между общинами разных стран велика и единственным лингва франка у них служит идиш, в выкристаллизовавшемся уже почти венгерско-хасидском варианте, независимо от происхождения.

Ещё одно преувеличение: неужели Вы в самом деле думаете, что идиш когда-то был религиозным языком и местечки исчерпывались ешиботниками? Да они всегда составляли меньшинство, традициональный уклад вовсе не равнозначен современной ультраортодоксальности. Откуда же в идише все эти проклятия, о мате вообще умолчу. Никакого возвращения на круги своя нет, впервые в истории идиш стал языком преимущественно харейдимной публики. И слава Б-гу, что нашлась такая публика, которая оказалась в состоянии успешно противостоять и асиммиляции и культурному тоталитаризму сионистской идеологии. Уже это само по себе не может не вызывать интереса.
[User Picture]
From:ma_rs
Date:January 21st, 2006 03:42 am (UTC)

Soglasna s Vami polnost'yu

(Link)
+1
[User Picture]
From:laplandian
Date:January 20th, 2006 09:15 pm (UTC)
(Link)
маргинальные элементы, такие как сатмары и пр., не имеют к этой культуре ни малейшего отношения!

Что за глупости? Посмотрите довоенные фильмы о жизни закарпатских хасидов. Один к одному такая же культура. Наши закарпатские евреи и сатмары считают друг дружку целиком и полностью за своих.

Они пронесли своё местечко (будем честными, они не поймут стихов Суцкевера) через океан и эти 60 с гаком лет.

Будем еще более честными: я купил двухтомник Суцкевера не где-нибудь, а в бруклинской хасидской лавке, в которой продается и Шолом-Алейхем, и даже Достоевский в еврейском переводе.

У них идиш не прекращался - но вот незадача: нам их идиш совсем не интересен. Как не был он интересен в 18 веке!

Наиболее ранним произведением современной еврейской классики считают Сказания ребе Нахмена из Брацлава, не говоря уже о сильнейшем влиянии хасидского фольклора и хасидской философии на всю еврейскую литературу, включая антирелигиозную. Вам "их идиш" неинтересен, потому-что Вы там у себя в России его не слышите; если бы Вы жили по соседству с хасидами, Вы бы рассуждали иначе.
From:simulacrum420
Date:January 20th, 2006 09:37 pm (UTC)
(Link)
Сатмарцы ходят к закарпатским врачам, всё же родное...
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From:(Anonymous)
Date:January 20th, 2006 09:50 pm (UTC)
(Link)
б) была по своей направленности либо антирелигиозной (Зингер)
Фин ванен из дус гедрунген? С'дахт зих, аз Зингер штейт ойсер але идеологише рамен,хочь их hоб, перзенлех, геhейрт фин им алейн ,ир яре 1977,аз ди упгериснкайт фин инзере традиционеле мекойрес, hот фаруртайлт дейм брох фин дер идишер велтлехер культур.
[User Picture]
From:farshmans
Date:January 21st, 2006 03:50 pm (UTC)
(Link)
Zinger hot geredt dervegn shoyn yorn nokh di yidishe "veltlekhe" kultur iz take oys. Un makhn azelkhe kol-koyres hor er gekent on a shir, voden?
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:schmulik
Date:January 21st, 2006 05:14 pm (UTC)
(Link)
Из личных сугубо субъективных ощиушений и опыта. Местный хабадский шалиах в Хельсинки (приехал из Америки, а откуда же еще) с женой дома говорят на идиш. У их детей родной идиш. Израильские _потомственные_ хабадники говорят на идиш и повсеместно его используют. Шалиах в Сингапуре, сефардский еврей, говорит на идиш совершенно свободно :)
[User Picture]
From:schmulik
Date:January 21st, 2006 05:15 pm (UTC)
(Link)
Упс, это должно было уйти в предыдущую тему, но так как это продолжение, то, думаю, пусть будет здесь.
[User Picture]
From:peaktop
Date:January 23rd, 2006 08:04 pm (UTC)
(Link)
Они пронесли своё местечко... через океан и эти 60 с гаком лет.
Понял, на что похожа эта фраза, - "это чувство... я пронес через всю жизнь, через еще более трудное мирное время... я пронес это чувство через всю жизнь и вот сегодня говорю тебе - "я не люблю тебя!" " (Жванецкий)
From:simulacrum420
Date:January 23rd, 2006 11:40 pm (UTC)

фынвонэт ди фис ваксн

(Link)
Не позволяйте этому элементу из южных окраин необъятной родины (Жванецкий) себя учить великому русскому языку! Только что я наконец догнал, что означали эти 60 с гаком лет, т.е. у них бабушки с дедушками московских университетов не кончали... :-)
Powered by LiveJournal.com