?

Log in

No account? Create an account
Вопрос музыкально-исторический. - Просто идиш
November 1st, 2006
02:02 pm
[geshefter]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос музыкально-исторический.
Господа специалисты, просто знающие и случайно догадывающиеся!
На свежем (2006) диске «Lemele» Chava Alberstein поет на идиш песню Dray Shomrim - דרײַ שומרים, автором слов указан Mani Leyb, композитором – непосредственно Chava.
На не столь свежей (2003) пластинке «Тонкий шрам на любимой попе» (песни Марка Фрейдкина в исполнении кого только не) песня с практически идентичным мотивом под названием «Про Машу и ее сучку» указана как «укр.нар.», автор слов, понятное дело, Марк Фрейдкин.
Можно послушать. Вот Chava: http://www.sendspace.com/file/fgptvd . Вот Фрейдкин (и отчасти Макаревич): http://www.sendspace.com/file/0bclyf .
Истина явно не посередине. Но, если кто знает, где она – пролейте свет, пожалуйста – что ж это за песня такая?
Заранее признателен. Даже за неподтвержденные версии.

Upd: Как лично свидетельствует Марк Фрейдкин, песня таки украинская.

Tags: ,

(27 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:e_d_k
Date:November 1st, 2006 07:49 pm (UTC)
(Link)
скорее всего действительно народная. под этот мотив мы в детском саду хороводы водили 8)
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 1st, 2006 07:52 pm (UTC)
(Link)
Но тогда - какого народа народная? В обеих аранжировках мелодия на украинскую не сильно тянет, не правда ли?
[User Picture]
From:e_d_k
Date:November 1st, 2006 08:24 pm (UTC)
(Link)
мелодия похожа на чешские и моравские
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 1st, 2006 08:30 pm (UTC)
(Link)
Право же, не силен в чешских и моравских мелодиях. На мой непрофессиональный слух мелодия вполне себе еврейская (ашкеназская), но, похоже, авторская, ибо лишена неких характерных для совсем старых музык интонаций. Для сравнения - по манере (не то слово, но уж какое есть) близко к Oyfn Pripechek или Dona.
[User Picture]
From:e_d_k
Date:November 1st, 2006 08:34 pm (UTC)
(Link)
я тоже не профессионал, конечно 8) просто, мне она кажется похожей не то, что Ива Битова записывала как моравские народные песни.
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 1st, 2006 08:43 pm (UTC)
(Link)
Вообще-то взаимопересечения в Восточной Европе случались сплошь и рядом. Достаточно послушать балканские песни (это отличный конгломерат!), чтобы понять, насколько все смешано. Вот там - и цыганщина, и клезмер...
[User Picture]
From:lukovka
Date:November 1st, 2006 08:05 pm (UTC)
(Link)
http://www.markfreidkin.com/
Можете задать вопрос и самому автору, хотя, врядли он знает больше, чем указано на диске... Но кто знает?
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 1st, 2006 08:18 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за совет. Несмотря на то, что про сайт я знал, но смелая мысль о письме автору мне в голову не пришла. Я на всякий случай написал. Кто знает?.. (Может, Фрейдкин и знает?..)
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 2nd, 2006 03:56 pm (UTC)
(Link)
Фрейдкин, кстати, знает больше, чем указано. Он ответил весьма тщательно (если Вам интересно): http://mod-site.net/gb/u/katzga64-1.html
[User Picture]
From:peaktop
Date:November 2nd, 2006 05:43 pm (UTC)
(Link)
Так шо ж он делает, стул из-под нас выбивает! И песни - эклектика, и "Хава не верна". Странно, что он её не знает. Похоже, имелось в виду, что он не знаком с её творчеством. Даже песню не захотел послушать.
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 2nd, 2006 05:50 pm (UTC)
(Link)
Да, стул пошатнулся, но, думаю, устоит. А насчет эклектики - спор слишком тонкий получается. Я тоже не склонен полагать, будто все хоть что-то стоящее сочинили ашкеназы, но и не до такой суровой степени, как Фрейдкин. И меня тоже удивило, что Хава ему неизвестна.
[User Picture]
From:peaktop
Date:November 2nd, 2006 05:58 pm (UTC)
(Link)
Что делать, будем продолжать любить их обоих, а они - пусть сами разбираются.
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 2nd, 2006 06:02 pm (UTC)
(Link)
Именно. Тем более, что на сайте Марка Фрейдкина во всенародный доступ выложен его новенький дисочек с прекрасным названием "Король мудаков". Буду сейчас слушать, чего и Вам желаю.
[User Picture]
From:peaktop
Date:November 2nd, 2006 05:53 pm (UTC)
(Link)
Я во всех этих синкопах ничего не понимаю. Но он отказывает евр. нар. песне, называя её "так называемой", в оригинальности. Как же так?! Почему моим немузыкальным ухом с первых тактов улавливается, что эта мелодия - еврейская?
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 2nd, 2006 05:57 pm (UTC)
(Link)
Моим на50%немузыкальным тоже улавливается. И параллели находятся - ну, в самом деле, тот же Oyfn Pripechek, к примеру... Да много чего еще. Не во всех еврейских песнях обязательны сефардские аллюзии типа восточных подзавываний.
[User Picture]
From:peaktop
Date:November 2nd, 2006 05:54 pm (UTC)
(Link)
Я имел в виду, см. выше, не конкретно эту Хавину песню, а условную, вдруг откуда-то зазвучавшую мелодию.
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 2nd, 2006 05:58 pm (UTC)
(Link)
Ну есть, есть культурологические стыки... И на них сложно поставить определенное национальное клеймо.
[User Picture]
From:lukovka
Date:November 2nd, 2006 07:59 pm (UTC)
(Link)
Да, было очень интересно, поразили глубокие знания автора в теории музыки (хорошо, что поняла о чем речь, похоже, он прав), как впрочем и в других областях. Видите, какой хороший совет был обратиться напрямую! :-)
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 2nd, 2006 08:14 pm (UTC)
(Link)
Да, да, большое спасибо! Я давно на сайт Фрейдкина не заходил, и теперь вдобавок вознаградился новым его диском, который раздается бесплатно (а, собственно, где еще его взять хоть бы и за деньги?). Вот прямо сейчас наслаждаюсь!
[User Picture]
From:peaktop
Date:November 3rd, 2006 04:28 am (UTC)
(Link)
А отчего у него такой облом с продажей дисков, с концертами, не знаете?
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 3rd, 2006 01:47 pm (UTC)
(Link)
Совершенно ничего не знаю. Но полагаю, можно у него и спросить.
[User Picture]
From:e_clair
Date:January 11th, 2007 11:31 pm (UTC)

Re: "ответил весьма тщательно"

(Link)
Уважаемый geshefter,
не могли бы Вы здесь скопировать, что Вам ответил МФ? Я никак не могу найти тот ответ в его книге
Заранее благодарю
[User Picture]
From:geshefter
Date:January 11th, 2007 11:35 pm (UTC)

Re: "ответил весьма тщательно"

(Link)
Пожалуйста:
"Дорогой Соломон,
песня эта, безусловно, укранинская, хотя и не совсем народная. У ее текста есть атрибутированный автор - Віктор ЗАБІЛА (1808-1869)

Гуде вітер вельми в полі!
Реве, ліс ламає;
Плаче козак молоденький,
Долю проклинає.
Гуде вітер вельми в полі!
Реве, ліс ламає;
Козак нудить, сердешний,
Що робить, не знає.
Гуде вітер вельми в полі!
Реве, ліс ламає;
Козак стогне, бідолаха,
Сам собі гадає:
"Ревеш, вітре, да не плачеш,
Бо тобі не тяжко;
Ти не знаєш в світі горя,
Дак тобі й не важко.
Тобі все одно, чи в полі,
Чи де ліс ламаєш,
Чи по морю хвилю гониш,
Чи криші здираєш:
Солом’яні і залізні, —
Яку не зустрінеш,
Снігом людей замітаєш,
В полі як застигнеш.
Одірви ж од серця тугу,
Рознеси по полю!..
Щоб не плакався я, бідний,
На нещасну долю.
А коли сього не зробиш,
Кинь мене у море!
Нехай зі мною потоне,
Нехай моє горе".

Что же касается мелодии, то даже не будучи специалистом, легко заметить, что она по своему мелодическому и гармоническому строению очень мало напоминает еврейскую, но весьма напоминает многие известные украинские песни ("Ехал козак за Дунай", "Ой, у гаю при Дунаю" и даже знаменитую "Ты ж мене пидманула"). Об этом говорит и характерная "славянская" хореическая двухдольность, и не менее характерное движение мелодии по трезвучию, и совершенно аналогичные гармонические ходы. Типичных же для оригинальных еврейских местечковых песен мелизмов, хроматизмов, понижений пятой и третьей ступени, специфического "еврейского" синкопирования в этой мелодии нет и в помине.
Вообще говоря, насколько я могу судить, т.наз. "еврейские народные песни" (во всяком случае наиболее известные из них) - это в подавляющем большинстве случаев чистая эклектика: или откровенные заимствования из польского, молдавского и того же украинского фольклора, или песни авторские (Штернгейм, Варшавский, гениальный Гебиртиг), что вовсе не исключает упомянутых влияний. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что все эти песни сравнительно молодые. Самые ранние из них - это, как правило, вторая половина 19 века.

Для более подробного знакомства с вопросом рекомендую классические исследовательские работы М. Береговского.

Что же касается неизвестной мне Хавы Альберштайн, то бог ей судья.

С приветом, М.Ф. "
[User Picture]
From:alber
Date:November 22nd, 2009 05:32 pm (UTC)

Re: "ответил весьма тщательно"

(Link)
С сильным опозданием заинтересовался вопросом. Во-первых, в части украинской речь идет о музыке Глинки, а не самого Забила. Во вторых, если послушать песню в более или менее "классическом" варианте (условный Соловьяненко и др.) мнимое сходство почти пропадает. Эффект, боюсь, возникает от мелодической невнятицы у Фрейдкина.
[User Picture]
From:ash_rabbi
Date:November 5th, 2006 11:31 pm (UTC)
(Link)
А по-моему, это таки разные мелодии. Даже ритмическая фигура разная, хотя похоже немного, ага. Вот.
[User Picture]
From:geshefter
Date:November 6th, 2006 05:35 pm (UTC)
(Link)
Не знаю, не знаю... У Хавы темп медленней, но мелодия процентов на 90 - та же.
From:(Anonymous)
Date:November 22nd, 2009 06:18 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. Не знал про причастность Глинки. Но ведь это едва ли его оригинальная мелодия - скорей всего все-таки обработка. И в любом случае - стилизация. Как бы то ни было, все это лишний раз доказывает, что мелодия не еврейская.

М.Ф.
Powered by LiveJournal.com