?

Log in

No account? Create an account
Просто идиш
February 18th, 2007
02:25 pm
[eisherman]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Нормы траслитерирования идиш
!טײַערע ייִדישיסטים! חבֿרים

Пожалуйста, раскажите коллеге-любителю, каковы же эти нормы траслитерирования мамэ-лошн, что такое есть ИВО и как транслитерировать правильно. Потому что кто транслитерирует кириллицей, кто использует немецкие правила правописания, кто еще как-то. Не люблю транслитерации страшно, но что делать - все же далеко не вякий читает на идиш...

Tags: ,

(27 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:ex_co_lum_bu730
Date:February 18th, 2007 04:11 pm (UTC)
(Link)
Множественное число от идишист - идишистим или идишистн?
[User Picture]
From:eisherman
Date:February 18th, 2007 08:48 pm (UTC)
(Link)
Да, здесь я симпровизировал. "им" окончание собственно еврейское, "ин" от немецкого...
From:ex_co_lum_bu730
Date:February 19th, 2007 05:06 am (UTC)
(Link)
Насколько я понимаю, в идише импровизация так же невозможна, как и в любом другом языке. Т.е. какой-то один ответ должен быть правильным. Если он хавер, то они хавейрим, если род - то редер, а ежели ид - то идн, а никак не идим.
[User Picture]
From:eisherman
Date:February 19th, 2007 06:41 am (UTC)
(Link)
Импровизация в языке возможна, как и все другое возможно, и не только в языке. Ипровизацией языка можно назвать словотворчество. Здесь же, конечно, идет речь об одном грамматически неверном варианте. Скорее всего "йидишистн". Но не будем занудствовать на эту тему...

Друзья! Неужели никто не может ответить на этот вопрос?!SOS!!!
[User Picture]
From:naftali
Date:February 19th, 2007 08:54 am (UTC)
(Link)
http://www.yivoinstitute.org/ - собственно их сайт

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11674 - ИВО в КЕЭ

http://en.wikipedia.org/wiki/YIVO - YIVO From Wikipedia

http://www.yivoinstitute.org/yiddish/alefbeys_fr.htm - Alef-beys (Yiddish Alphabet) & YIVO Transliteration Chart

http://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:YIVO - Alfabet Jidysz i jego transliteracja
[User Picture]
From:itzik
Date:February 19th, 2007 11:03 am (UTC)

недовольно.

(Link)
Купите Вайнрайха и читайте на здоровье!
[User Picture]
From:ilya_verhovsky
Date:February 27th, 2007 01:07 pm (UTC)

Re: недовольно.

(Link)
Рэб Ицик, фарвус бисту азой недовольны?:))))))))

Дахт зих, вус а сах менчн пошет кенен ништ цу койфн Вайнрайх. Ву их, лемошл, кен койфн ди дозике бух? Ду вэйст дох, вус х-бин ан оремер ингеле фин сибирер ланд, хот рахмунэс ойф мир!:))))))))))))))
Ицик, бисту хот гешрибт а вундерлех лид вэгн "варфн кортн".
Азой халтн!:)
п.с. Почитать тексты с песнями в стандартной транслитерации неделю - и всё Иво поверхностно, но будет понятно.
[User Picture]
From:itzik
Date:March 1st, 2007 01:04 pm (UTC)

Re: недовольно.

(Link)
А данк фар мейнунг! Ви из дир майн найе лид?
[User Picture]
From:ilya_verhovsky
Date:March 2nd, 2007 10:50 am (UTC)

Re: недовольно.

(Link)
Ицик, а что это значит?

"Ki kamoychu ki paroy!!!"

Скитальческую вывел. Читаю. Хочется спеть.

"Майн Г-т, майн Хар, майн Башафер" - одна из моих любимых цитат:)
[User Picture]
From:ilya_verhovsky
Date:February 27th, 2007 01:07 pm (UTC)

Re: недовольно.

(Link)
Рэб Ицик, фарвус бисту азой недовольны?:))))))))

Дахт зих, вус а сах менчн пошет кенен ништ цу койфн Вайнрайх. Ву их, лемошл, кен койфн ди дозике бух? Ду вэйс дох, вус х-бин ан оремер ингеле фин сибирер ланд, хот рахмунэс ойф мир!:))))))))))))))
Ицик, бисту хот гешрибт а вундерлех лид вэгн "варфн кортн".
Азой халтн!:)
п.с. Почитать тексты с песнями в стандартной транслитерации неделю - и всё Иво поверхностно, но будет понятно.
[User Picture]
From:ilya_verhovsky
Date:February 27th, 2007 01:07 pm (UTC)

Re: недовольно.

(Link)
Рэб Ицик, фарвус бисту азой недовольны?:))))))))

Дахт зих, вус а сах менчн пошет кенен ништ цу койфн Вайнрайх. Ву их, лемошл, кен койфн ди дозике бух? Ду вэйст дох, вус х-бин ан оремер ингеле фин сибирер ланд, хот рахмунэс ойф мир!:))))))))))))))
Ицик, бисту хот гешрибт а вундерлех лид вэгн "варфн кортн".
Азой халтн!:)
п.с. Почитать тексты с песнями в стандартной транслитерации неделю - и всё Иво поверхностно, но будет понятно.
[User Picture]
From:itzik
Date:February 19th, 2007 11:12 am (UTC)
(Link)
Я бы порекомендовал бы использовать русский алфавит для транслитерации идиш, т.к. он лучше передает фонетику языка идиш.
А что касается импровизаций, то я считаю, что они могут иметь место, но при соблюдений норм грамматики, т.е. "идишист" ни при каких условиях не может употребляться с окончанием -им, разве ж только в качестве сатирического приема.
From:amorets
Date:February 19th, 2007 03:09 pm (UTC)
(Link)
Общепринятых правил транскрипции (транслитерации) не существует. Наиболее распространенная в настоящее время та, которая приводится на http://www.yivoinstitute.org/yiddish/alefbeys_fr.htm , с той только разницей, что для звука «ч» применяется ch, а не tsh, как почему-то предлагают на сайте. Эта система применяется в словарях Вайнрайха, Ниборского, Ардуфа и в некоторых других изданиях.
В СССР применялась другая система: ц – c, ч – č, х – х (так!), ш – š, ж – ž, й – j. Всё остальное, кажется, так же. Получается несколько более компактно, но при наборе могут возникнуть технические трудности с диакритиками.
Вообще же применяется транскрипция, приближенная к немецкой орфографии (словарь Рональда Лёцша), голландской (журнал «Гринэ мэдинэ»), польской, испанской, даже норвежской, но это все частные случаи.
Что касается ИВО, он занимается не столько разработкой правил транскрипции, сколько нормой практической орфографии.
Использование кириллицы вряд ли целесообразно, если Вы собираетесь распространять Ваши издания также за пределами России.
[User Picture]
From:itzik
Date:February 19th, 2007 06:13 pm (UTC)
(Link)
У нас в России есть закон, по которому следует всем языкам писать русским алфавитом.
Лично я пользуюсь двумя системами: русской и латинской. Когда я пишу на компьютере, то пользуюсь кириллицей, а когда пишу рукой, то латиницей, т.к. меньше устаёт рука.
From:amorets
Date:February 19th, 2007 09:22 pm (UTC)
(Link)
Для Вас существование такого закона действительно является аргументом в пользу кириллицы, или Вы пошутили? А то я, честно говоря, не понял.
[User Picture]
From:itzik
Date:February 19th, 2007 10:14 pm (UTC)
(Link)
Я считаю, что в российских условиях русская транслитерация идиш является оптимальным вариантом передачи фонетики языка идиш. Так считают не только я, но и уважаемые юзеры Симулякрум и Лапландец. Одним из аргументом в пользу русского транслита считаю невозможность передачи в латинском варианте "ч", чтобы не путать "тш", не прибегая к дикритике. Сочетание "ch" (для передачи "ч") характерно для французского языка и другим романским языкам. "tsh" - для английского языка.
From:amorets
Date:February 20th, 2007 11:41 am (UTC)
(Link)
Да Б-г с Вами, кто Вам такое сказал? Это как раз в английском ch передает звук "ч", а во французском - "ш". Минус русской графики для идиша в том, что в ней нет различных знаков для звуков "g" и "h".
[User Picture]
From:itzik
Date:February 20th, 2007 12:17 pm (UTC)
(Link)
Данные звуки можно записывать так: "г" и "h". Ибо я не считаю "h" проблемой правописания. Как-то украинцы различают и записывают "г" и "г'".
[User Picture]
From:eisherman
Date:February 20th, 2007 04:18 pm (UTC)
(Link)
Согласен с рэб Ицхоком. Пометки типа "как в английском слове have или как "г" фрикативное южное" обычно вполне хватает.
From:amorets
Date:February 21st, 2007 10:55 am (UTC)
(Link)
Собираетесь к каждому слову давать сноску, где фрикативное, а где взрывное? Впрочем, дело Ваше. Вы задали вопрос, получили несколько ответов, выбирайте. Удачи!
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 22nd, 2007 11:48 pm (UTC)
(Link)
> с той только разницей, что для звука «ч» применяется ch, а не tsh, как почему-то предлагают на сайте

"ch" применяется только злостными нарушителями режима.
всеми остальными применяется "tsh".

> Общепринятых правил транскрипции (транслитерации) не существует

Транскрипция и транслитерация - это две большие разницы. (От неосознания этого факта и происходит путаница с ch и tsh).

Задача транскрипции - передать фонетику языка в другом алфавите, задача транслитерации - передать орфографию в другом алфавите или, другими словами, "изменить кодировку".

Транслитерация требует однозначного соответствия между знаками исходного и конечного алфавитов и должна быть двусторонней функцией. Для транскрипции это не обязательно.



From:amorets
Date:February 23rd, 2007 02:30 pm (UTC)
(Link)
Значит, Вайнрайх и Ниборский - злостные нарушители режима, вот только не совсем понятно, кто "все остальные".
Разница между транскрипцией и транслитерацией в принципе все-таки одна. Но, что бы Вы ни применяли в данном случае, у Вас все равно не получится транскрипции или транслитерации в чистом виде. Получается что-то смешанное, лучше это назвать фонетическим написанием. Вы так и так не сможете транслитерировать гебраизмы, придется обозначать гласные звуки, значит, это уже транскрипция. При этом и ch, и tsh нарушит принцип транскрипции, согласно которому для одного звука используется один знак, диграфы и триграфы не допускаются. Также для последовательной транслитерации придется использовать разные знаки для передачи букв כ и ח, и ק и כּ
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 25th, 2007 05:35 pm (UTC)
(Link)
> Значит, Вайнрайх и Ниборский - злостные нарушители режима, вот только не совсем понятно, кто "все остальные".

Я тоже не совсем понимаю о чем Вы говорите. Если о словарях Вайнрайха и Ниборского, то ни в том, ни в другом транскрипция не приводится (за исключением гебраизмов, для которых сочетание тэс-шин не актуально). В "College Yiddish" Вайнрайха четко и ясно написано "tsh".

"Все остальные" - это все серьезные организации, издательства и частные лица, которые используют транслитерацию. Первые пришедшие в голову примеры: три сборника песен Млотеков, семитомник песен издательства Еврейского университета, Вини-дэр-Пу в переводе Л.Вольфа (NY: Dutton, 2000), журнал "Бавэбтэр ид", и т.д. Во всех этих изданиях используется исключительно "tsh".

> Но, что бы Вы ни применяли в данном случае, у Вас все равно не получится транскрипции или транслитерации в чистом виде.

Очень даже получится. Каталоги всех библиотек мира используют транслитерацию "в чистом виде" для описания иноалфавитных изданий, включая еврейские. Вот еще один пример строгой транслитерации (хотя она там и названа транскрипцией): http://www.cs.uky.edu/~raphael/yiddish/makeyiddish.html#YIVO
[User Picture]
From:eisherman
Date:February 20th, 2007 06:36 am (UTC)
(Link)
ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВСЕМ ОТОЗВАВШИМСЯ!!!
ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ВСЕ ССЫЛКИ!!! (виват хавейрим naftali ун amorets!)
Рэб Ицхок, не негодуйте - купить что-либо по идишистике в Москве, в условиях тотального незнания темы в основных еврейских организациях, в условиях старательной конспирации тех учерждений, которые - и то не факт! - возможно теме ну и конечно в условиях отсутствия у меня таких денег (словарь и так меньше 500 рублей не стоит, а редкий словарь и говорить нечего, ведь речь идет о словаре, а?). Потратить такие деньги на книгу, пусть даже очень нужную, я могу крайне редко. Добавим к этому неумение быстро и результативно искать в сети помноженное на отвратительное знание английского. Что получаеться? Правильно, ШЛИМАЗЛ!!! :)

Зачем я спрашиваю все это? Сейчас объясню. Дело в том - рэб Ицхок, думаю, знает - что я занимаюсь набором текстов еврейских песен на их язык оригинал, то есть на идиш. А как это сделать, чтоб посадить как можно меньше ошибок, желательно ни одной? Прибегать к помощи транслитераций, которых в сети не мало, плюс звучание песни, плюс делаешь черновой переводец, и хороший, довольно чистый текст на идиш вполне может быть составлен. Но вот что я заметил - подавляющее большинство тех транслитераций, которые я видел и вижу в сети кишат ошибками. По сути дела, это иной раз не транслитерации а ТРАНСКРИПЦИИ! И главное - набирает кто как хочет! Первое издание, где я увидел систему, это был альманах "Музыка идишкайта" (dona fest 2005). Да, здесь видно, что взят один принцип транслитерирования и ему следуют. Очень хорошие, на мой взгляд, транслитерации. Отсюда и возник мой вопрос - а есть ли какие-то нормы транслитерирования идиш, принитые всеми идишистами мира? Единые принципы? (из этого, конечно, вытекает вопрос, а есть ли они, идишисты мира??? :). Ну это ладно, в следующий раз). Или каждый сам за себя?

Насколько я понял, посетив Библиотеку иностранной литературы ин ундзер штетл Москве и просмотрев карточки по еврейской литературе, в Союзе транслитерировали кириллицей. И тут я машу Вам рукой, рэб Ицхок - да, мне тоже кажеться, что киррилица адекватнее и удобне. Но ведь какой-нибудь наш коллега фун Америке и не поймет ничего. Вот она, заковыка!

p.s. "если Вы собираетесь распространять Ваши издания также за пределами России" - эх, как приятно-то! Мои... Издания...גאַנצע געג װאָלט איך זיך בידי-באַם
װען איך בין אַ רײַכער מאַן
(:!אַ שײנעם דאַנק אײַך נאָך אַ מאָל מײַן טײַערע ייִדישיסטן
[User Picture]
From:schwarzort
Date:February 20th, 2007 12:15 pm (UTC)

…Мои …Издания

(Link)
Книжка с песнями действительно будет (тьфу-тьфу) в значительной степени Вашей. А транслитерации действительно надо будет давать и кириллические, и латиницей (+ английский подстрочник): пусть будет "трилингва". Песен-то всего 12, так что это принципиально задачу не усложнит.
From:(Anonymous)
Date:March 10th, 2007 06:29 pm (UTC)

Re: …Мои …Издания

(Link)
Два замечания:1-е.В идиш окончания множественного числа существительных самые разные.
Например:вайб(жена) -вайбер. Ман (муж) - менер. Ингл (мальчик) - инглех.
Мейдл (девочка) - мейдлех. Тате, маме (папа, мама) - татес, мамес.И т.д
Зачем транслитерации? Надо просто выучить идиш, уметь читать и писать.
Это ведь так здорово! יידיש איז דאך א גאלדענע שפראך
(Идиш ведь золотой язык)
[User Picture]
From:eisherman
Date:March 10th, 2007 10:55 pm (UTC)

Re: …Мои …Издания

(Link)
А то! Полностю с Вами согласен! Идиш лучше знать! :)
Powered by LiveJournal.com