?

Log in

No account? Create an account
Просто идиш
March 13th, 2009
06:05 pm
[trilbyhat]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Про хрен
Скажите пожалуйста:
1) Вот когда на пасху едят хрен под видом горьких трав, это на идише будет хазерет, ведь правда же? (или -ес?)
2) И если да, то как он (в словоупотреблении) соотносится с более знакомым русскому уху хрейн'ом?

(31 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:shimshoni
Date:March 13th, 2009 04:18 pm (UTC)
(Link)
хазерет - это иврит
[User Picture]
From:trilbyhat
Date:March 13th, 2009 04:24 pm (UTC)
(Link)
А что тогда едят на пасху на просторах ашкеназской диаспоры?
[User Picture]
From:shimshoni
Date:March 13th, 2009 04:48 pm (UTC)
(Link)
вы спрашивали вроде бы о лингвистической разнице?
хазерет - слово из иврита, хрейн - идиш.
разницу в словоупотреблении вы сами уловили.
[User Picture]
From:trilbyhat
Date:March 13th, 2009 04:52 pm (UTC)
(Link)
Но вот когда идиш-говорящие едят ЭТО на пасху, они называют это как? Хазерет? Хазерес? Или так и говорят, мол, мама, передайте хрен?
[User Picture]
From:shimshoni
Date:March 13th, 2009 05:12 pm (UTC)
(Link)
вот таких подробностей точно не знаю. идишговоряшие разные бывают.
могу предположить, что во время Пейсаха едят все-таки хазейрес, поскольку это обрядовое понятие, а в другие дни за обычным столом передают хрэйн. вне контекста Пейсаха врядли слово "хазейрес" употребляется.
но ничто не мешает использовать и фразу "мама передайте хрен, пожалуйста")
[User Picture]
From:trilbyhat
Date:March 13th, 2009 05:42 pm (UTC)
(Link)
Ага, спасибо, ясно.
У меня остается один вопрос, но он видимо не для этого сообщества.
Вопрос собственно такой: вот такие обсуждения, как по нижеприведенной ссылке - о том, что польский хрен со свеклой кошер как хазерет, но не кошер как марор - как его ведут на иврите, где слово "хазерет" просто означает "хрен".
Но это вопрос третьестепенный :)
[User Picture]
From:trilbyhat
Date:March 13th, 2009 04:31 pm (UTC)
(Link)
http://community.livejournal.com/rabbiruc/25576.html#comments
Вот отсюда мне стало ясно, что в наших краях первое слово - это не сам продукт, а обозначение определенной функции во время пасхальной трапезы. А в иврите слово как-то перешло на сам овощ и соотв. растение, правильно?
[User Picture]
From:shimshoni
Date:March 13th, 2009 06:16 pm (UTC)
(Link)
в иврите это слово всегда означало хрен, и овощ, и растение.
[User Picture]
From:trilbyhat
Date:March 13th, 2009 07:31 pm (UTC)
(Link)
И детскую болезнь "свинка".
Когда это "всегда"? Много ли во времена царя Давида росло хрену в земле израильской?
[User Picture]
From:shimshoni
Date:March 13th, 2009 10:53 pm (UTC)
(Link)
в "свинке" огласовки другие немного
при Давиде не жила - не буду точно утверждать, но хрен, он и в Африке хрен. почему бы ему не расти и в древнем Израиле?
а традициая пасхального седера со всеми приблудами в виде марора и хазерета восходит к веку 14-16-му, если я не ошибаюсь.
[User Picture]
From:senderka
Date:March 15th, 2009 10:20 am (UTC)
(Link)
а традициая пасхального седера со всеми приблудами в виде марора и хазерета восходит к веку 14-16-му, если я не ошибаюсь
Ошибаетесь (по меньшей мере на полторы тысячи лет). Марор и хазерет в качестве "приблуд" пасхального седера упомянуты уже в Мишне.
[User Picture]
From:bahaltener
Date:March 15th, 2009 08:12 am (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:senderka
Date:March 15th, 2009 10:17 am (UTC)
(Link)
в иврите это слово всегда означало хрен, и овощ, и растение.

Нет:

על פי מסכת פסחים, החסה היא המרור - משנה: ואלו ירקות שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח: בחזרת בתמכא ובחרחבינא ובעולשין ובמרור ובגמרא: ואמר רבי אושעיה: מצוה בחזרת ואמר רבא: מאי חזרת חסא (תלמוד בבלי, מסכת פסחים, דף לט, עמוד א) ונקראה בעברית חזרת; הצמח הנקרא היום חזרת הוא צמח אחר, ממשפחת המצליבים

http://he.wiktionary.org/wiki/חסה

Таким образом выходит, что изначально слово חזרת было как раз ивритским аналогом арамейского слова חסא (которое в современный иврит вошло как חסה), означающего "листья салата".
[User Picture]
From:trilbyhat
Date:March 15th, 2009 01:14 pm (UTC)
(Link)
То есть, не слишком насилуя истину, можно популярно сформулировать так:
"Слово "хазерет" в иврите раньше означало "салат", а сейчас почти всегда означает "хрен"; перемена значения произошла благодаря употреблению этого гебраизма в идише, где слово хазерес означает не салат и не хрен, а лишь пасхальную приправу, в которой салат и хрен часто присутствуют вместе"
- Так?
[User Picture]
From:senderka
Date:March 15th, 2009 01:53 pm (UTC)
(Link)
Почти.
Слово "хазерет" в иврите мишны означало "листья салата", а в современном иврите это слово используют в значении "хрен". Перемена произошла вследствие того, что в качестве пердписанного ѓалахой компонента пасахального седера, по традиции называемого "хазерет", ашкеназы употребляли тертый хрен. Из-за этого возрождатели иврита, по-видимому, ошибочно решили объявить ивритским переводом слова "хрен" слово "хазерет".
Это отнюдь не единственное взятое из Мишны название овоща, которое в современном иврите сменило значение.
Powered by LiveJournal.com