?

Log in

No account? Create an account
Просто идиш
February 23rd, 2005
12:52 pm
[ge_m]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Городок Дорпец
Уважаемые, не могли бы вы помочь идентифицировать городок Dorpetz из историй о хелемских мудрецах?
Спасибо!

(34 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:gasan
Date:February 23rd, 2005 11:27 pm (UTC)
(Link)
Больше всего похоже на контаминацию Торопца (который, насколько я помню, какое-то время Литве принадлежал) и Дорпата-Тарту.
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 24th, 2005 01:54 am (UTC)
(Link)
Того самого Торопца, про который по ссылке говорят, что он в Тверской области? Как же он Литве мог принадлежать? Разве что в какие-то времена типа Смутного Времени, но мне представлялось, что истории про Хелем куда более поздние.
А в наличие Дорпата-Тарту в еврейском фольклоре я никак поверить не могу, собственно из этого мой вопрос и родился.
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 23rd, 2005 11:40 pm (UTC)
(Link)
Хотя в Польше и есть могущий претендовать на честь Dorposz (около Chełmno), речь, скорее всего, идет о Тарту. А Вы что, гусей там никогда не видели?
From:dmpogo
Date:February 24th, 2005 01:55 am (UTC)
(Link)
Tol'ko utok iz Emajogi udochkoj
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 24th, 2005 01:58 am (UTC)
(Link)
Гусей-то видел с петухами.
Но никогда не слышал упоминания ни о каких эстонских городах ни в каких еврейских историях. Эстония так же далека от этого ареала, как какая-нибудь Швеция с Финляндией, или так мне всегда казалось. Оттого-то и изначальный интерес к вопросу.

А вот Dorposz надо будет исследовать, спасибо!
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 24th, 2005 02:31 am (UTC)
(Link)
Ну, это Вы напрасно! В еврейских историях есть много упоминаний о действительно экзотических местах, а уж про Курляндию и Лифляндию их (историй) хоть пруд пруди. И о какой удаленности от "ареала" может идти речь, когда в Тарту по переписи 1897 года жило почти 2 тысячи евреев. И в университете студентов было немало. У меня сейчас нет под руками подходящей еврейской карты, чтобы проверить это, но Dorpetz звучит вполне нормально.
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 24th, 2005 03:14 am (UTC)
(Link)
Про Курляндию и Лифляндию - конечно, вот, только, Тарту входил в Эстляндию, что к Кур- и Лиф- не относится.
Я доверяю Вашему мнению, и с большим интересом послушал бы, что Вы скажете, когда у Вас случится соответствующая карта, но я когда-то интересовался вопросом. Сейчас я уже все цифры позабыл, и тоже ничего близко под рукой не осталось, но мне кажется, что в 19 веке евреев было в Тарту меньше. Потом-то да, в университете даже была еврейская студенческая корпорация, а в Таллине издавалась газета "ха-Шахар".
Но даже и если несколько тысяч, то их и в Индии столько наберётся, что ни о чём не говорит :)
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 24th, 2005 04:00 am (UTC)
(Link)
Тарту был в Лифляндской губернии (не в Эстляндской), в 1897 г. в городе жили 1774 еврея (4% населения), в уезде - 1841. В университете в 1912 году учились 300 евреев. Еврейский "фарайн" был основан в 1884 году, после изгнания евреев из "общих" корпораций.
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 24th, 2005 12:28 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, убедительно.
Раз у Вас цифры есть, спорить не буду.
Какой источник?
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 24th, 2005 09:56 pm (UTC)
(Link)
"Евр. Энциклопедия" (Брокгауз и Ефрон, 1916).

Архивные материалы о тартусских евреях есть в университетской библиотеке и в израильской ассоциации эстонских евреев (http://www.jewishgen.org/Courland/shefayim_estonia.htm).

Еще с Тарту связано несколько интересных анекдотов о идише.
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 24th, 2005 10:17 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
Только не пишите мне, пожалуйста, слово тартуССкий - я от него болею.
[User Picture]
From:riftsh
Date:February 24th, 2005 10:59 pm (UTC)
(Link)
обещать не буду, но посстараюсь...
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 25th, 2005 12:42 am (UTC)

(Link)
Спассибо!
[User Picture]
From:ge_m
Date:February 24th, 2005 02:09 am (UTC)
(Link)
Хм, Dorposz изрядно на запад, за Варшаву.
Но он, кажется, никак не может быть "за Кёнигсбургом", потому что он, как и вся Польша, южнее Кёнигсбурга.
Похоже, не найдём Dorpetz, запутал всех автор книжки С.Саймон.
[User Picture]
From:aidishemame
Date:February 25th, 2005 01:09 am (UTC)
(Link)
Shimi nu raboysay! Ich hob a shtarkn chshad ,az di cheylemer chachumim firn inz alemen in bud arayn.S'z dacht zich mir ,az dus vort "Дорпец" bashteyt fin tsvey trafn.Der arshter- "dor" meynt "поколение", in der tsveyter- "pets" iz nit epes andersh ,vi der lushnrabim fin deym miesn vort ,vus gramt zich mit deym vort (ich beyt aych iber ayer kuved)"klots".Dus iberike vet ir shoyn aleyn oysrechenen.
Powered by LiveJournal.com