?

Log in

No account? Create an account
Просто идиш
April 15th, 2018
10:15 pm
[mitya_one]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Расшифровка надписи на еврейском надгробии

Друзья, куда можно обратиться, чтобы помогли с расшифровкой на еврейском надгробии?

Задача: заказываем новый памятник, и хочется туда полностью перенести текст и при этом понять, что там написано.
Поэтому нужно:
а) в электронном виде получить все надписи, чтобы перенести их на новый памятник;
б) получить перевод и понять на каком языке эти надписи (идиш или иврит?).

Вот фотографии (сверху вниз - номер 1, номер 2), внизу есть надпись на русском, но нет гарантии, что она по содержанию идентична еврейской.

Если я обратился не по адресу, дайте, пожалуйста, знать, куда обратиться. Заранее большое спасибо!



(29 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:motl_mak
Date:April 15th, 2018 09:41 pm (UTC)
(Link)
Здравствуйте!
А для чего вам менять памятник ? Ведь старый этот - реликвия. Сейчас таких не сделают. В этом и ценность! Просто поправить его и пусть стоит ещё столько же лет или больше.
Перевести дословно не берусь. А на первом фото в нижней строчке первое слово по-моему имя Шмуэль. Возможно он был ШмУлевич по отчеству(?).А могу и ошибаться. Дальше его фамилия Центер, идишская. Потому и идишем написана. А в основном это лошн-кОйдэш (как правильно называют несовременный иврит). Потом написано, что умер он 29 числа месяца Хешван 5658 года . Опять же могу и ошибиться.
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 15th, 2018 09:44 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! В целом ваши слова похожи на правду, но надеюсь найдется кто-нибудь, кто сможет в точности перевести.
Насчет замены памятника - он с задней стороны совсем разваливается, долго не проживет.
[User Picture]
From:parvuss
Date:April 16th, 2018 12:42 am (UTC)
(Link)
скорее 5695, что как раз соотвествует 1934 г. как сказано ниже.
From:(Anonymous)
Date:April 15th, 2018 09:59 pm (UTC)
(Link)
Похоже, что на верхнем снимке написано на иврите
פ''נ איש חם וישר אליצור בר שדמואל דוב
Т.е. "Здесь похоронен отзывчивый и честный человек - Элицур сын Шмуэля-Дова".
Непонятно, что у этой надписи общего с нижнем снимком. Или это две разные могилы?
[User Picture]
From:jenya444
Date:April 15th, 2018 10:09 pm (UTC)
(Link)
Верхняя часть написана на иврите.
Первая строчка: פ"נ
Это сокращение от פה נטמן или פה נקבר
то есть "тут похоронен".
вторая строчка
איש חם
дословно, тёплый человек
имеется в виду добросердечный
וישר רב
первое слово дословно "и прямой" (открытый, антоним от "себе на уме")
во втором слове этой строчки, видимо, откололась вторая буква, думаю, это рав (ребе, раввин)
אליעזר בר
שמואל רוב
Элиэзер сын Шмуэля (Элиэзер Самуилович), последнее слово мне неясно, может фамилия?
Ну судя по-русскому тексту, скорее возможен такой вариант:
Двойное имя (Элиэзер-Шмуэль) и фамилия Берков, причём первый слог (Бер) написан выше, а второй (ков) ниже; палочка от "к" отлетела, то есть, должно быть
אליעזר שמואל ברקוב
Идиш не берусь.
[User Picture]
From:parvuss
Date:April 16th, 2018 12:48 am (UTC)
(Link)
>>איש חם

или איש תּם, как было сказано про Яакова овину- איש תם יושב אוהלים , "человек цельный, сидящих в шатрах"- т.е. учит Тору, о чем говорит буква рейш перед именим- что есть сокращение от "рав"

[User Picture]
From:jenya444
Date:April 16th, 2018 01:06 am (UTC)
(Link)
Да, может быть. Я употребление слово "там" знаю, пожалуй, только в контексте Агады, там где сын прост, как слеза.
[User Picture]
From:parvuss
Date:April 16th, 2018 01:15 am (UTC)
(Link)
ну вообщем-то "там" и есть простой. только в агаде он простой как 5 копеек, а про Яаков-овину имелось в виду в смысле честный, бесхитростный. а как он обхитрил эсава- это отдельная история.
"цельный" - это скорее тамим, тут я малеха поспешил нажать "enter" :)
[User Picture]
From:utnapishti
Date:April 16th, 2018 09:34 pm (UTC)
(Link)
> или איש תּם

Разумеется, практически ни малейшего сомнения (что "там").
"Иш хам" было бы чрезвычайно странно.
[User Picture]
From:parvuss
Date:April 16th, 2018 09:40 pm (UTC)
(Link)
да, иша хама было бы более уместно ;)
[User Picture]
From:motl_mak
Date:April 16th, 2018 09:23 pm (UTC)
(Link)
Вряд ли палочка от К могла отлететь, так как все буквы здесь выбиты на камне. То есть они углублены в камень.
[User Picture]
From:motl_mak
Date:April 15th, 2018 10:14 pm (UTC)
(Link)
Дело в том , что там не очень чётко видно. Если бы не русский текст там,я бы по-другому перевёл. Например, я вижу там Реб Элиэзер бар Шмуэль Дов. Ведь имя Бэр идишское и пишется именно Б Э Р (только еврейскими буквами) Бэйс Аин Рэйш. А там только БР, из чего можно догадываться только , что это слово Бар (сын на арамейском). Это тоже самое ,что Бэн (сын на иврите). На старых памятниках так писали -БР(Бар). То есть акой-то (имя) сын(бар)такого-то. И вообще раньше учили Талмуд на арамИте. Поэтому можно и такое допустить. А к чему там слово Ков внизу в русском тексте, совсем непонятно.
[User Picture]
From:parvuss
Date:April 16th, 2018 12:50 am (UTC)
(Link)
удивитесь, но до сих пор на арамите учим, вне зависимости от знания которого, продолжаем называть бар-мицву бар-мицвой, а не бен-мицва.
[User Picture]
From:motl_mak
Date:April 16th, 2018 09:32 pm (UTC)
(Link)
Не удивлюсь.:-). Я это знаю. А здесь как-то лоханулся.Позже уже сообразил, что ошибаюсь. Вам спасибо за поправку меня.
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 07:09 am (UTC)
(Link)
Вот с "Берков" и есть самая большая загадка, т.к. достоверно известно, что отца этого человека звали Самуил, а откуда взялась "Берков" - не понятно
[User Picture]
From:motl_mak
Date:April 15th, 2018 10:19 pm (UTC)
(Link)
И всё-таки менять напрасно . Укрепить его сзади цементом прочным ровненько. Иначе утратиться ценность.
From:(Anonymous)
Date:April 15th, 2018 10:27 pm (UTC)
(Link)
И еще одна поправочка к двум моим предыдущим комментам. Надеюсь, их скоро расскринят, а то мне лениво логиниться :)
Поскольку по-русски имя усопшего записано как "Лейзер Берков Центер", то на верхнем снимке имя, соответственно, не "Элицур", а "Элиэзер"
אליעזר בר שמואל דוב
Таким образом, человека, видимо, звали Лейзер (Элиэзер) Беркович Центер. Интересно, что второе имя его отца здесь дается в "канонической" древнееврейской форме Дов, хотя окружающим он был, видимо, известен как Бер (Берко). "Бер" на идише, так же как "Дов" на иврите, означает "медведь".
Элиэзер, видимо, умер в 1934-35 году, судя по надписи "שנת תרצ''ה".
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 07:07 am (UTC)
(Link)
Спасибо за ответ, но дело в том, что его отца звали Самуил, а не Берков, откуда тут Берков - никто из нас не может понять
From:(Anonymous)
Date:April 16th, 2018 09:23 am (UTC)

Собака умерла Гектором, будучи по сути Эммой (с)))

(Link)
Так я ж уже вроде всё выше написал. Самуил - это русское произношение (греко-византийский библейский перевод) еврейского имени Шмуэль. Отца звали Шмуэль-Дов. Имя Дов на древнееврейском означает "медведь", и взаимозаменяемо со своим идишским эквивалентом Бер. (Зачастую вообще давались дублированные имена из древнееврейских и идишских слов с одинаковым значением, например, Дов-Бер (медведь) или Зэев-Вольф (волк)). В религиозном контексте использовалось имя на лушнкойдеш ("священном" древнееврейском), а в быту - имя на идише, который считался вульгарным жаргоном. Таким образом, рассматриваемый нами человек мог быть известен окружающим и как Шмуэль-Дов, и как Шмуэль, и как Дов, и как Бер, и как Берл (уменьшительное от Бер). Вдобавок, в царской России (где родился и жил ваш Шмуэль-Дов) имена евреев употреблялись властями и окружающим коренным населением с добавлением уничижительных суффиксов, например, Мошко (из Моше/Мойше, т.е. Моисей), Волько (из Вольф/Вэлвл), Шлёмка (из Шломо/Шлоймэ, т.е. Соломон) и - следите за руками! - Берко (из Бер, он же Дов). (Многие из этих "Мошек" и "Берок" дали начало фамилиям Мошковых/Машковых, Берковичей и т.п.). А сын вашего Шмуэль-Дова был, следовательно, оформлен "по пачпорту" как Лейзер Берков (=Беркович) Центер. Затем наступило торжество пролетарского интернационализма, евреи интегрировались в окружающую среду и стали записывать свои имена в более благородной либо ассимилированной форме. Поэтому вы наслышаны о Шмуэле-Дове как о Самуиле, а не как о Берко.
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 09:26 am (UTC)

Re: Собака умерла Гектором, будучи по сути Эммой (с)))

(Link)
Понятно. Весь пазл сложился. Спасибо.
Осталось только понять, почему там написано "рав", хотя он был не равом, а печником.
From:(Anonymous)
Date:April 16th, 2018 09:33 am (UTC)
(Link)
Возможно, это не "рав", а "рэб", т.е. просто уважительное обращение к человеку, "господин Такой-то", например, рэб Тевье или рэб Лейзер-Вольф (у Шолом-Алейхема).
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 09:36 am (UTC)
(Link)
Судя по всему, так и есть. Спасибо!
From:(Anonymous)
Date:April 16th, 2018 09:55 am (UTC)
(Link)
Последнее примечание. Если дело происходило, например, на Украине (в отличие от Литвы и Белоруссии), то в зависимости от местного диалекта идиша имя Шмуэль могло произносится и как Шмил. Неподготовленному человеку было бы сложно вывести из этого связь с Самуилом. А впрочем, это вряд ли имеет значение в данном случае.
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 10:14 am (UTC)
(Link)
Могила находится в Беларуси. Спасибо!
From:(Anonymous)
Date:April 15th, 2018 11:24 pm (UTC)
(Link)
פ״נ
איש תם
וישר ר
אליעזר
בר שמואל דוב
צענטער
נפ כט חשוון
שנת תרצה

Надпись полностью на иврите.

Здесь похоронен
Человек непорочный
и справедливый рав
Элиезер
Бер Шмуэль Дов
Центер
Умер 29 хешвана
5695 года

Человек непорочный
и справедливый - цитата из Книги Иова 1:8
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 07:06 am (UTC)
(Link)
Спасибо за ответ. Судя по всему, так и есть, только одна загвоздка - человек не был равом, он был печником. Что в данном случае может значить слово рав?

Еще вопрос - что значит Дов или Берков? Человека звали Лейзер, отца его звали Самиул. Мы никак не можем понять, что значит "Берков".
From:(Anonymous)
Date:April 16th, 2018 10:35 am (UTC)
(Link)
тогда правильнее рэб - просто уважительное. А отца, может, звали Шмуэль Дов? Выше правильно пишут насчет бар (сын), это я перемудрила, потому что Дов и Бер очень частая комбинация в именах. Дов означает медведь, это ивритский вариант распространенного идишскогоимени Бер. Т.е. р. Элиезер бар Шмуэль Дов.
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 16th, 2018 11:57 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Видимо, так и есть - второго имени никто из ныне живущих не знает.
[User Picture]
From:mitya_one
Date:April 17th, 2018 07:59 pm (UTC)
(Link)
Добрый день!
Хочу вам задать еще уточняющий вопрос.
Вы мне скинули полный текст, и в личные сообщения другой человек мне также скинул полный текст.
Вот тут (https://www.dropbox.com/s/p9zced3mscf079t/Monument.docx?dl=0) в файле черным - вариант другого человека, а внизу синим - ваш вариант.

В этих двух вариантах есть несколько отличий (выделено красным). Я, к сожалению, не знаю языка, поэтому сравнивал чисто визуально.

Вы не могли бы еще раз посмотреть и сказать, какой вариант наверняка соответствует тому, что написано на памятнике?

Спасибо!
Powered by LiveJournal.com